Vous pouvez contribuer simplement à Wikibéral. Pour cela, demander un compte à admin@liberaux.org. N'hésitez pas!



Discussion:Droit naturel

De Wikiberal

Merci (en ce qui concerne ma contribution) pour le label "article de qualité", mais le sujet est loin d'être épuisé...Dilbert 8 aoû 2005 à 16:01 (CEST)

Je propose de modifier la partie concernant les scolastiques et St Thomas d'Aquin: d'abord, Saint Thomas d'Aquin était un scolastique, et opposer les deux n'a donc pas grand sens. Ensuite, affirmer qu'il a laïcisé le droit naturel est un travestissement de sa pensée, selon laquelle le droit naturel fait partie du droit divin, mais peut se découvrir par l'usage de la raison, contrairement au droit divin (non révélé) qui dépasse l'entendement humain.

--Melodius 19 aoû 2005 à 13:50 (CEST)

Je n'ai pas écrit qu'il a laïcisé le droit naturel, j'ai écrit qu'avec lui commence la séparation d’avec la théologie, et (par conséquent) commence la « laïcisation » du droit naturel (certes ce n'était pas son intention), puisqu'on n'a besoin que de la raison pour le découvrir, et que ses successeurs, eux, laisseront tomber le droit divin.Dilbert 19 aoû 2005 à 14:02 (CEST)

Autres problèmes:

- Il est écrit que les libertariens parlent d' "axiomatique normative" pour désigner le DN. Or cette expression ultra jargonnante n'est employée qu'en France par certains d'entre eux. Pourquoi ne pas s'exprimer plus simplement ? Nous pourrions parler plutôt d'une "norme objective et rationelle réglant la vie en société".

- Par ailleurs, la partie "controverses" me semble inutilement longue et fait passer de faux débats (notamment, l'histoire fumeuse du passager clandestin, que seuls des théoriciens comprenant mal le DN - libertarien ou non - trouvent logique de flanquer à la flotte) pour des points de doctrine non encore résolus.

Ronnie Hayek 19 aoû 2005 à 14:15 (CEST)

J'ai précisé la partie concernant les scolastiques, St. Thomas et Grotius.

Je vais essayer de compléter la partie qui concerne Kant.

--Melodius 19 aoû 2005 à 14:21 (CEST)


"Axiomatique normative" n'est pas employé qu'en France (faire un Google sur "normative axiomatic"), c'est une expression claire et précise (et bien plus concise que "norme objective et rationelle réglant la vie en société"). Sur l'histoire du passager clandestin, peut-être que tout le monde à l'AGLLB est d'accord sur le sujet, mais ailleurs ce n'est pas le cas, loin de là...Dilbert 19 aoû 2005 à 14:34 (CEST)


Claire, je ne sais pas: une recherche Google en français ne donne pour ainsi dire que des occurrences libertariennes, or précisément le but du wiki est d'expliquer ces concepts à des non-libertariens. Il me semble donc qu'il faudrait la définir. A titre personnel, je trouve que cette expression est laide, mais bon, peu importe. --Melodius 19 aoû 2005 à 14:49 (CEST)


--Izuminka 12 sept 2005 à 13:55 (CEST)

"les conflits de droits : a-t-on le devoir de garder sur un bateau un passager clandestin ? doit-on porter assistance à une personne en danger si on peut le faire sans se mettre soi-même en danger ?" - Je crois qu'il manque un "ne" et on devrait lire : "si on ne peut le faire sans se mettre...", et ça change le sens de la phrase. Qu'en pensez-vous ?

C'est bien "si on peut le faire". Je change par "s'il est possible de le faire".Dilbert 12 sep 2005 à 18:46 (CEST)

"Toutefois la victoire du droit naturel doit être cohérente avec le principe de non-agression, elle ne peut survenir par suite d’une action violente." Je ne suis pas d'accord. Le DN proscrit l'initiation de la violence, mais autorise (et encourage) l'utilisation de la force pour se défendre et se débarasser des criminels. La phrase du texte revient à dire que la résistance sera acceptable le jour où il n'y aura plus d'oppression parce que l'on aura expliqué aux gouvernants d'aujourd'hui, et à leurs remplaçants potentiels (dont le pouvoir est soutenu par +/- 70% de la population), que ce n'est pas bien de ne pas respecter le DN et qu'ils auront fait leur conversion à l'anarcho-capitalisme. Non seulement c'est irréaliste, mais en plus illogique dans le cadre du Droit Naturel, du moins tel que formulé par Rothbard.

--Julien 12 sep 2005 à 19:33 (CEST) [deux messages ci-dessus déplacés pour respecter l'ordre chronologique de la discussion]


Dans l'EdL, (chap. "La stratégie de la liberté") on peut lire : l’objectif libertarien que constitue la victoire de la liberté justifie les moyens les plus expéditifs possibles dans sa poursuite, à l’exception des moyens qui contredisent ou sapent l’objectif premier. Nous avons déjà vu que le gradualisme théorique fait partie de ces moyens antithétiques. Un autre moyen du même genre consisterait à commettre une agression (un meurtre ou un vol) contre des personnes ou leurs biens dans le dessein de réaliser l’objectif libertarien de non-agression. L’usage de ce moyen serait autodestructeur et illicite. Car ce recours à l’agression viole l’objectif même de la non-agression. Autrement dit faire un coup d'Etat libertarien et assassiner tous les fonctionnaires qui ne manqueront pas de s'y opposer n'est pas envisageable. Plus loin, on lit que Rothbard compte sur (1) l’effondrement de l’étatisme en tant que système dans tous les domaines, dans la politique économique, étrangère, sociale et morale ; (2) un vaste mouvement libertarien en pleine croissance et la diffusion des idées libertariennes parmi les leaders de l’opinion comme dans la population générale. Je ne vois pas qu'il encourage nommément la violence, mais il est vrai qu'on peut se poser la question.Dilbert 12 sep 2005 à 21:04 (CEST)

Mon propos n'est pas qu'un mouvement purement violent soit le bon moyen pour gagner la liberté, encore que certaines situations politiques (qui ont existé à peu près partout et existent encore à certains endroits) ne laissent pas d'alternative. Mais j'insiste sur le fait que se défendre, par tout moyen ne portant atteinte qu'aux personnes effectivement impliquées dans une agression, n'est pas en contradiction avec le DN, même en dehors d'une société libertarienne de fait. Julien 12 sep 2005 à 22:03 (CEST)

Bon, je retire le "elle ne peut survenir par suite d’une action violente" qui est un peu trop catégorique, en effet.Dilbert 12 sep 2005 à 22:38 (CEST)

définition de la propriété comme droit naturel

le texte de la page ci-contre dit :

Propriété : le droit pour chacun de disposer à sa guise de ce que son propre effort et son action ont produit, dans la limite des droits légitimes d’autrui.

La page Droit naturel définit ainsi un droit naturel
Un droit naturel est un droit qui dérive de la nature même d'un être.

Comment un tel droit peut-il avoir une limite et être contraint par des droits légitimes donc non naturels ? Il semble qu'il y ait là une contradiction.
--Neimault 27 mai 2010 à 21:27 (CEST)

- Pour les libertariens jusnaturalistes, "naturel" est synonyme de "légitime". Voir Droit#Le_droit_naturel et le beau dessin qui va avec. Dilbert 28 mai 2010 à 22:51 (CEST)
Merci pour cette réponse pertinente. Je repose alors la question : quels droits naturels d'autrui pourraient-ils limiter mon droit naturel à la propriété ?
--Neimault 29 mai 2010 à 23:16 (CEST)
Je ne suis pas du tout un spécialiste du droit, mais il y a certainement des exemples simples. Par exemple, les "servitudes" limitent la propriété. Si je dois laisser un passage sur mon terrain (parce que cela a été convenu par des propriétaires antérieurs) je ne peux pas y faire tout ce que je veux. Si une rivière passe dans ma propriété, je ne peux pas la barrer ou la dévier, cela pourrait porter atteinte aux droits de propriétaires en aval. Etc. Dilbert 30 mai 2010 à 17:42 (CEST)
Quels droits ? le droit à la vie, le droit à la légitime défense, l'état de nécessité, la force majeure etc Apollon 31 mai 2010 à 00:28 (CEST)
La propriété d'un "terrain" ne me semble pas répondre à la première partie de la définition de la propriété. En effet un "terrain" ne peut pas avoir été produit par un effort ni une action, mais acquis par le droit positif, est-ce exact ? ou bien n'ai-je pas saisi quelque chose dans cette définition ?
--Neimault 31 mai 2010 à 22:11 (CEST)
Il ne faut pas confondre le droit de propriété (attaché à une personne ou un groupe de personnes) et ce qui fait l'objet d'un droit de propriété (ici, le terrain). On s'intéresse moins aux "choses possédées" qu'à ceux qui les possèdent. Le droit de propriété, ce n'est pas forcément quelque chose de matérialisé, c'est un droit d'exclure autrui.Dilbert 1 juin 2010 à 20:27 (CEST)
Merci pour la correction. Je voulais effectivement parler du droit à la propriété d'un terrain, qui ne me semble pas pouvoir être attaché à une personne autrement que par un droit positif. Suis-je plus clair ? Mon but est d'éclaircir le dans la limite des droits légitimes d’autrui. Si vous le désirez, j'aimerais que vous argumentiez cette restriction, je ne la comprends pas. --Neimault 2 juin 2010 à 21:38 (CEST)
Par exemple si je construis un building de 200 m de haut sur mon terrain, ou une usine très polluante et très bruyante, il se peut que j'attente aux "droits légitimes d'autrui". Je ne peux donc pas faire absolument ce que je veux de ma propriété.Dilbert 4 juin 2010 à 22:03 (CEST)
Il ne faut pas opposer radicalement droit naturel et droit positif. La notion de droit naturel renvoie à l'idée que le droit découle de la nature des choses et des êtres. Le droit positif est formé des règles que l'Etat applique.
Ainsi le droit de propriété est à la fois un droit naturel car l'homme est naturellement porté à s'approprier, et qu'il est juste qu'il possède ce qu'il a correctement acquis ; la propriété est en même temps un droit positif car reconnu et fait respecté par les pouvoirs publics. Si vous vous abstenez de voler c'est à la fois parce que cela vous apparait injuste et interdit. Apollon 5 juin 2010 à 10:28 (CEST)

Une petite question au sujet du Droit naturel

Les Dix Commandements et le Code d'Hammurabi ont-ils été, d'une certaine façon, l'origine du Droit naturel ?

Non, mais ils ne sont pas incompatibles avec. De même pour les lois de Manou, les éthiques hindoues ou bouddhiques, etc. Dès qu'une éthique impose de ne pas léser autrui ni de le voler, elle affirme le droit naturel ! Dilbert 5 juin 2010 à 08:11 (CEST)

Pas d'accord. Les Dix Commandements sont en contradiction totale avec le Droit naturel. "Tu ne commettras pas d'adultère" ou "Tu n'auras d'autre dieux que moi-même" n'y sont d'aucun rapport.

Liberalix 23 juillet 2011 à 12:43 (CEST)

Lien mort

Pendant plusieurs patrouilles par un robot, le lien suivant a été inaccessible. Veuillez vérifier si le lien est effectivement mort et si oui corrigez ou retirez-le.

--Lexibot 2 septembre 2012 à 02:23 (CEST)