Discussion:Société ouverte et société close

Notes de versions

• Version 1, rédaction du brouillon. C'est assez personnel, évidemment perfectible, la citation de Marx trop longue (mais comment la couper, elle est, à ma connaissance, l'exemple même du rêve de la société close) ...mais Wikibéral est une encyclopédie collective. --(=S=) 30 mar 2006 à 18:44 (CEST)
• Il manque une synthèse de ce que dit Hayek en DLL II, chap.10. Du coup l'entrée deviendrait trop longue: je la splite donc prochainement en deux: société ouverte et société close et rétablis le bandeau ébauche.
• Et voilà, version 2. Très perfectible... (à l'heure qu'il est le sujet est effleuré et la question de l'aristocratisme a usurpé presque toute la place... à revoir !) --(=S=) 1 avr 2006 à 12:52 (CEST)

Notes critiques

• Synonymes ?: solidarité mécanique/organique (Durkheim), société holiste/individualiste (Louis Dumont). --(=S=) 30 mar 2006 à 18:44 (CEST)

Je connais mal Durkheim, mais en revanche, à propos de Dumont, je pense que l'on peut parfaitement rapprocher la dichotomie société ouverte vs. société close/fermée de l'opposition entre société holiste et individualiste, tout du moins si on se réfère à la tirade de Marx comme définition de la société close. Etienne

En effet.--(=S=) 4 avr 2006 à 00:40 (CEST)

• Manque morale close et ouverte chez Bergson.
• Il y a chez Popper, une science close (Marx) qui s'immunise contre la critique (non-falsifiable) tout en prétendant expliquer le réel et une science ouverte (Einstein). (couple clos/ouvert n'est pas que politique). "La société close est une société immobile au sein de laquelle les individus se construisent une interprétation définitive et indiscutable du monde. La société ouverte, au contraire, accepte les différences et le libre développement des idées et des critiques. Popper nomme «tension de civilisation» l'angoisse, le sentiment de vide qui accompagne le passage de la société close à la société ouverte." [1]

Du passage ou de l'éternel conflit du Même ?

• Dans L'Enfer des Choses, J-P. Dupuy et P.Dumouchel expliquent l'apparition de la 'rareté' dans les sociétés modernes (apparement différente de l'"abondance" des sociétés traditionnelles/holistes), par la distention des liens "sociaux" et en tout cas, l'existence d'un espace, pour les individus, qui ne les soumet plus à la solidarité clanique. Bref, passage simplement d'une société holiste à une société individualiste (ce que j'essaie laborieusement de t'expliquer sur le forum) - tout cela en se référant à Dumont. Etienne

Ce que j'essayais de t'expliquer tout aussi laborieusement, c'était que sur le totalitarisme par ex. là où Hayek voit "régression" et oppose frontalement individualisme / holisme, Dumont (Essais sur l'individualisme) voit Hitler comme "une maladie" (p.154) au sein de la Modernité et en distinguant séparant différemment la notion d'individualisme (introverti, calviniste et extraverti, Lumières françaises) voit mélange d'individualisme et de holisme dans le nazisme... J'aimerais d'ailleurs comparer avec ce que disent Foucault et Ecole de Frankfort (première génération) là dessus... Et puis un autre exemple: Karl Polanyi fait des socialistes des "post-libéraux", là encore encore pour Hayek, Keynes et les ordo-libéraux ne sont pas des évolutions naturelles du libéralisme mais des perversions (des reculs). Tiens qu'à d'autres de ne même pas les appeler libéraux. Qui a raison ? Qui peut trancher une fois pour toute, qui a cette autorité sortie de je ne sais où... ? Quant au "passage" à la Modernité (puisqu'au fond là est toute la question) je le trouve bien fragile, bien poreux: l'article société close essaye rapidement de montrer combien le holisme est présent dans les têtes, il faudrait montrer combien l'individualisme l'était aussi avant l'"individualisme", comment ils ont toujours cohabité... imagine-toi un historien qui, dans des années lira les articles des journaux, les commentaires hypocrites et inconséquents, il oubliera que nous vivons (praxis) tous en utilitaristes. Il dira les hommes du XXème siècle étaient schizophrènes, ils étaient altruites... Dans Le poids des apparences : Beauté, amour et gloire de Jean-François Amadieu la plupart du propos est de montrer l'hypocrisie des discours sur la beauté; au quotidien ce sont des lieux communs. L'argent, tiens, tu en connais beaucoup qui prennent leur plume pour le défendre, mais je t'en cite 20 000 qui s'en plaignent si tu veux: tout le monde l'utilise pourtant et est bien content, les 19 999 des rigolos nommés plus haut compris. Discours (la notion bourdieusiene de champ n'est sans doute pas fausse, en plus)/pratique... Voilà l'embêtant avec les intellectuels qui fouinent des archives écrites, ils prennent la trace pour argent comptant (Foucault est, à ma connaissance, différent, il fouille, en historien plus qu'en philosophe (rien de plus déconnecté que ceux-là), toutes les archives, mais il ne parle pas de ses textes en terme de vérité, mais de fictions)... Antoine Prost (12 leçons sur l'Histoire) citait un historien (Collingwood, je crois, de mémoire) qui disait à ses élèves: "allez dîner avec des grands patrons actuels vous comprendrez beaucoup le bourgeois du XIX, du XVIII..." Pas d'individualisme avant je ne sais quelle date reconstruite artificiellement ? Et Socrate, quand il s'adresse aux sophistes, quand il méprise les marchands, quand il corrige Alcibiade, quand il essaye de réfuter Gorgias, ce n'est pas ce que nous appelons "individualisme" qu'il attaque et que nous retrouvons en eux ? Si tu suis Wikibéral l'utilitarisme naît au XIX siècle avec Bentham... et jusque-là les hommes étaient mûs par fanatisme, liaison directe avec la Providence, nobles sentiments, etc. Et Socrate au même Gorgias ne défend-il pas un utilitarisme intelligent face à la tyrannie des plaisirs à courts termes ? N'est-ce pas le même combat de JS Mill face à Bentham... mais non l'utilitarisme nait par "évolution" au XIXème siècle... Quand Mercado et Molina repensent l'intérêt et la question de l'usure, est-ce par pur goût de la connaissance comme le voulait Aristote ? Non, parce que des marchands voient le hiatus entre pratiques quotidiennes et la mystification chrétienne des valeurs... mais évidemment c'est [(Adam Smith]] qui "découvrira" pleinement l'économie politique au XVIIIème siècle: et ce qui se faisait avant, c'était quoi, alors ? C'est ce que je te disais avec la formule "la chose/la pratique précède son énonciation." O goût précieux pour les mentalités, les civilisations, les évolutions et les passages, moi je vois, en philo morale et politique presque la même cuisine dans de nouvelles casseroles, seuls les paradigmes scientifiques changent ainsi que les technologies (mais n'ont pas tant d'influences que ça sur les premières)... Et les Chinois et les Indiens qui sont si différents de nous, tu ne trouves pas qu'ils nous font une belle concurrence dans ce capitalisme qui devrait être très occidental et si loin de leur "vision du monde" ?. Et puis en terminale, cours sur le langage, on nous parlait encore de Sapir/Whorfe (ils ont leur place bien au chaud dans les manuels) comme des vérités: quand tu sais quelle supercherie c'est, tu réfléchis à deux fois avant de reprendre la doxa en vigueur... Les hommes aiment l'exotisme, le différent, l'intraduisible... Enfin, c'est un brouillon de pensée, je vais réfléchir un peu plus là dessus, et si tu as raison, je te paye une bière, si c'est moi je te la paye aussi, va. Laissons ça. --(=S=) 4 avr 2006 à 00:40 (CEST)

• Well, je pense que ça nécessite une discussion beaucoup plus approfondie qui ne se peut faire sur une page de discussion, je propose d'en discuter, mais plus tard, car là tout de suite, je suis indisponible. Néanmoins, je rebalance ma couche d'autorité - non pas d'ailleurs que cela apporte un argument mais que cela est peut-être utile à mettre dans une encyclopédie -, Claude Lefort analyse d'une manière relativement similaire le totalitarisme nazi comme résurgence du holisme dans une société individualiste. Excuse-moi de ne plus me souvenir des tenants et des aboutissants, il faudra que je recherche plus en détail ! (à moins que tu n'en connaisses plus que moi). Etienne

Pour être exact sur la pensée dumontienne, il me semble important de signaler qu'il conçoit surtout les sociétés closes comme hiérarchisées, en sus d'être organisées selon des mécanismes stricts de solidarité et de réciprocité. Etienne

A part la brève mention du militarisme, il manque l'idée de hiérarchie dans l'article, tu as raison.--(=S=) 4 avr 2006 à 00:40 (CEST)